Szukam, szukam i nie znajduje podobnych pomnikow w Polsce. Ci ktorzy stawiaja dla Stefana Bandery pomniki na Ukrainie, czyli lokalni radni, politycy przy wsparciu Juszczenki, porownuja Bandere do Chopina. Mowia ze obaj byli "tacy sami", ze byli "patriotami".
Szukam, szukam i nie znajduje podobnych pomnikow w Polsce. Ci ktorzy stawiaja dla Stefana Bandery pomniki na Ukrainie, czyli lokalni radni, politycy przy wsparciu Juszczenki, porownuja Bandere do Chopina. Mowia ze obaj byli "tacy sami", ze byli "patriotami".
Mozesz mi podac l_k, jakies przyklady, porownujace zbrodnie Bandery, do kogo, komu stawia sie pomniki w Polsce nieslusznie ?
Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi bardziej o to, ze wielu osobom stawia się pomniki chociaż niewiele zrobili a nie o to, ze stawia się pomniki zbrodniarzom.
Co wcale nie oznacza, ze aprobuję tego typu działania. Moze niedługo Hitlerowi będzie się stawiało pomniki? Bo przecież wielu nadal wyznaje jego ideologię.
Jak znajduje, to jedynym politykiem, ktory potepil gloryfikacje mordow Bandery, nadanie mu wysokiego odznaczenia przez prezydenta Juszczenke, byl prezydent Lech Kaczynski.
I czy to coś zmieniło? Czy Ukraińcy przestraszyli się i usunęli te pomniki?
Bylbym daleki od przypisywania prezydentowi Polski odpowiedzialnosci, za postawe jaka wobec jego sprzeciwu przyjal prezydent Ukrainy. To sa (byli) dorosli ludzie.
Prezydent nie namawial do nienawisci. Wyrazil swoje zdanie jako glowa panstwa (w moim przekonaniu zdanie podziela duza czesc polakow).
Mi pomoglo to w tym sensie, ze moj przywodca nazywa rzeczy po imieniu, ze ma kontakt z prawda historyczna, i odwage aby o niej mowic, bez niepokoju, czy namawiania kogokolwiek do odwetu.
Gdyby np. w Polsce Lech Kaczynski stawial pomnik przywodcy, zbrodniarzowi, ktory ( w podobnej skali jak Bandera) mordowal ukraincow, pochwalilbym, gdyby swoj przeciw wyrazil prezydent Juszczenko.( na szczescie takie rzeczy nie mialy miejsca).
Z Katyniem prawde odslonila historia. I jakos nie dostrzegam pogorszenia stosunkow polsko- rosyjskich. Malo tego, zobligowalo to Putina do przyjecia jednoznacznej postawy wobec tamtych wydarzen, co moze przyczynic sie do poprawy sasiedzkich stosunkow. Uwazam, ze tylko na prawdzie (ktora poczatkowo czesto bywa szokiem) moga one w dalszej perspektywie, ulec znacznemu ociepleniu.
Dodatkowo. Ciekawy film. Relacje swiadkow tamtych wydarzen, polakow, ukraincow, oraz ich dzieci. Troche takze o tym, jak te relacje wygladaja wspolczesnie.
Mi pomoglo to w tym sensie, ze moj przywodca nazywa rzeczy po imieniu, ze ma kontakt z prawda historyczna, i odwage aby o niej mowic, bez niepokoju, czy namawiania kogokolwiek do odwetu.
Sprzeciw takiego przywódcy niczego nie zmienił i nie zmieni bo żeby cię traktowano poważnie musisz być poważny i więcej znaczyć w świecie.
Historia, zwłaszcza wspólczesna ma to do siebie, ze czasami lubi się zmieniać, zwłaszcza kiedy na jaw wychodzą pewne nieznane dotąd fakty.
Ile jeszcze tajemnic zostanie ujawnionych lub nigdy nie one ujrzą światła dziennego?
Z całym szacunkiem ale uważam, ze księża nie powinni mieszać się do spraw polityki tylko zająć sprawami religii.
Ksiądz Isakowicz- Zaleski prawdopodobnie posiada dużą wiedzę ale nie jest historykiem, jedynie historykiem kościoła a to spora różnica.
Oczywiscie warto byłoby wyjaśnić i raz na zawsze zamknąć sprawę morderstw na Wołyniu jednak nie powinni tego robić księża tylko osoby kompetentne które zajmują się tą tematyką.
Jakoś trudno mi uwierzyć w obiektywizm księdza dotyczący spraw świeckich, ci ludzie jednak mają inne poglądy i inne podejście.
Osobiscie wierzę w to, że w sprzyjających okolicznościach sprawa ludobójstwa na Kresach zostanie wyjaśniona, jak nie teraz to za kilka, kilkanaście lat jednak nie można ingerować w politykę obcego kraju i nakazywać podejmowanie jakichś działań a jedynie domagać się aby prawda wyszła na jaw. Moze kiedy na Ukrainie zmienią się rządy zmieni się też polityka? Na razie jak widac nie ma co liczyć na przychylność ze strony rządzących w tym kraju zwłaszcza, z sam prezydent Ukrainy nie przeciwstawia się kultowi Bandery i innych zbrodniarzy. Należy też wiząc pod uwagę, ze kiedy temat zostanie nagłosniony na jaw wyjdą również inne fakty i to niekoniecznie pozytywne dla nas, Polaków którzy też mają na sumieniu złe traktowanie Ukrainców.
Nie ma skutku bez przyczyny.
Ja nie widze sprzecznosci. Jest rzecza naturalna w demokracji, ze jezeli wladza nie zajmuje jakiegos stanowiska, nie podejmuje dzialan waznych dla kraju, to naciskaja na nia rozne srodowiska; lekarze,prawnicy,pielegniarki, w tym wypadku takze srodowiska patriotyczne i kombatanckie. Nie mozna zabierac prawa do naciskania na wladze dla ksiezy, tylko z tego powodu, ze sa tym, kim sa.
Tym bardziej, ze UPA bardzo czesto szczegolnie upokarzala , dreczyla wlasnie duchownych i ta czesc histori Polski, jest takze ich historia. Historia Kosciola.
Uwazam ze Isakowicz-Zaleski nie jest przypadkowa osoba. Jako historyk Kosciola posiada stosowne narzedzia do badan oraz spora wiedze. Korzysta z tej wiedzy i wspolpracuje z nim wielu historykow badajacych w/o sprawe, jak np. pani Ewa Siemaszko.
A co do obiektywizmu Zaleskiego. Kiedy wydal ksiazke o ksiezach wobec SB, w srodowisku koscielnym zawrzalo i zagrzmialo.Dziwisz kilkakrotnie zamykal mu usta. Zastosowano nawet wobec niego koscielne srodki karne. Glemp publiczne upokarzal go, nazywajac "nad-ubekiem". Jednym slowem, Zaleski odslonil, jaki beton jest w jego wlasnym srodowisku, i jak bardzo ono ciagle boi sie prawdy.
Innym przykladem sa liczne protesty organizowane przez ksiedza, gdy Katolicki Uniwersytet Lubelski nadal Juszczence tytul doktora honoris causa.
Inny przyklad, to mocna, stanowcza a nawet powiedzialbym, brutalna krytyka Lecha Kaczynskiego w mediach (mimo ze Zaleski nie ukrywal sympati i oddanego mu glosu) kiedy najwyzsze wladze w panstwie zwlekaly z przyjeciem stanowiska wobec gloryfikacji Bandery na Ukrainie. To miedzy innymi dzieki tym naciskom Prezydent ulegl, i sie okreslil.
Dlatego uwazam, ze stac jednak, i akurat tego czlowieka na obiektywizm, bo nie boi sie odslaniac prawdy takze we wlasnym srodowisku, oraz potrafi dobitnie naciskac i krytykowac tych politykow i ksiezy z ktorymi sympatyzuje.
Gdyby nie beton w Kosciele, z pewnoscia moglby zrobic wiecej.
Mnie osobiscie przekonuje jego postawa, no i ta... niezlomnosc. Uwazam, ze zalezy mu na prawdzie, nie na Koscielnych interesach, wedlug mnie wiele razy dostarczyl on ku temu stosowne dowody.
Jest odpowiedzialność moralna konkretnych ludzi, czy to będą pogromy w wykonaniu Ukraińców, czy to będą przypadki pogromów żydów w wykonaniu Polaków. Istnieje jeszcze odpowiedzialność polityczna administrujących danym terenem.
Pamiętajmy, że w owym czasie w Europie rządzili Niemcy.
ps. a teraz mają rządzić znowu ...
ps. Jeśli rzadko tutaj zaglądasz i nie chce ci się czytać wszystkich odpowiedzi, napisz to już w pierwszym swoim poście.
Nie do końca zgodzę się z tezą, że "nawet w stosunku do osób, które sprawcy oceniali jako ludzi dobrych lub wobec których mieli długi wdzięczności", być moze takie sytuacje miały miejsce.
Rodzina mojej zony pochodzi z Kresów, mieszkali tam kiedy zaczęło dochodzić do eksterminacji w początkowym okresie zanim zostali wywiezieni zimą 1940r. parę razy byli ostrzegani o niebezpieczeństwie przez Ukrainkę która u nich pracowała. Mieli wówczas czas aby się schować ibyć może dzięki temu i dzięki zesłaniu przeżyli.
Nie zostali zabici ale deportowani na Syberię, gdzie przez kilka lat głodowali i ciężko pracowali niestety, powrotu do kraju nie doczekali starsi czlonkowie rodziny, umarli z głodu i choroby.
Artykuł dosyć jednostronnie przedstawia problem, źli Ukraińcy wymordowali dobrych Polaków. Historia jednak zawsze pokazuje, ze przyczyn jest znacznie więcej i są one bardziej złożone. Co pchało tych ludzi do mordowania, wzgledy ideologiczne ale tez względy ekonomiczne, kulturowe itp. I tutaj lektura tego co podał Paluch moze przyczynić się do wyjaśnienia problemu nienawiści Ukraińców do zamieszkującyh Kresy Polaków.
Artykul, ktory zamiescilem przedstawia jeden z punktow widzenia. Z perspektywy ludzi, ktorych dotknela zbrodnia. Nie oczekiwalbym od czlowieka, ktoremu zlapali ciezarna zone, rozcieli brzuch, wlozyli do srodka zywego kota, potem zaszyli, aby byl obiektywny w ocenie dzialan ukraincow ( jezeli w ogole mozna byc obietywnym w stosunku do czegos takiego ?).
Do dzisiaj ludziom, ktorzy przezyli te straszne meki, kiedy wracaja pamiecia do tamych wydarzen, lamie sie glos, drza rece, pojawiaja sie lzy.
Dlatego zostawiam ofiarom prawo do emocji i uogolnien. Naukowcom do odkrywania obiektywnych prawd, a sadom do orzekania o winie i karze.
O odpowiedzialnosci niemieckiej jest takze wzmianka w artykule;
Po napaści Niemców na Związek Sowiecki, ukraińskie organizacje OUN, UPA kolaborujące z Niemcami, oraz cywilni Ukraińcy często z własnej inicjatywy a cześć pod przymusem "upowców" zaczęły, za przyzwoleniem Niemców systematyczną eksterminację ludności polskiej.
Wydaje mi sie, ze o jednoznaczna ocene zbrodni na Wolyniu, jest jeszcze za wczesnie. Rozwiklaniem zagadki wciaz zajmuja sie antropologowie i historycy. Nadal prowadzone sa badania.
Oddaje racje. Mysle podobnie.
Z pewnoscia byli ukraincy
i tacy, i tacy.
Moj dziadek od strony Mamy walczyl w partyzantce. Opowiadal przykladowo, ze kiedy do wioski wpadali sowieci, wszystkiego mozna sie bylo spodziewac. Razu pewnego szukali zolnierzy w stodole. Jeden chodzil po sianie i wbijal w srodek widly, gdy Dziadek siedzial ukryty w stogu. Poczul jak narzedzie wchodzi kilkanascie centymetrow obok jego ramienia. Cudem wtedy uszedl z zyciem. Mowil tez, ze sowieci czesto zabijali starcow, kobiety i dzieci, stosujac przerozne metody. Jednak wspominal, ze bylo takze kilku, ktorzy uprzedzili polskich zolnierzy. Im z duzym prawdopodobienstwem zawdzieczyl zycie.
Babcia z kolei miala inne wspomnienia o niemcach. Opowiadala, ze kiedy kilka razy wjechali do wioski, zachowywali sie "kulturalnie". Interesowali ich wylacznie polscy zolnierze. Kobietom kazali zrobic posilek, poprosili o miejsce do spania, i nad ranem w spokoju odjezdzali.
Dziadek z kolei opowiadal ( bardzo oglednie) o wielu okrutnych zbrodniach niemieckich, ktore widzial na wlasne oczy. Jednak to sowietow bali sie bardziej. Uchodzili oni za ludzi chaotycznych, bez zasad, nieprzewidywalnych.
Moja uwage, jezeli chodzi o Kresy Wschodnie, zwrocilo cos innego. Niedalekie miejsce, czas, oraz niezwykle okrucienstwo tortur.
Cos sie we mnie zmienilo, gdy przeczytalem dluga liste. Dziadek duzo o tym wiedzial, ale nie chcial mi opowiadac. Chyba wolal mi zaoszczedzic tego, co teraz czuje.
Charakter tortur po dzis dzien badaja psychiatrzy.
Alez ja wcale nie neguję faktów dotyczących tortur i prześladowań tylko zwracam uwagę na to, iż artykuł nie wyjaśnia przyczyny a jedynie od razu zarzuca konkretnej nacji ludobójstwo i torturowanie niewinnych Polaków.
Z drugiej strony ci sami Ukraińcy mogli się czuć dyskryminowani a hasła nacjonalistyczne trafiały na podatny grunt no i była wojna, gdzie nie istniały prawa człowieka. Taka masa podjudzana przez sąsiednie mocarstwa z chęcią dopuszczała się ludobójstwa mszcząc się za, no własnie za co? czy tylko dając upust swoim prymitywnym żądzom?
Inkwizycja też stosowała przeróżne i wymyślne tortury robiąc to w imię wiary katolickiej, wielu katolików "nawracało" mieczem przy okazji grabiąc i niszcząc. Taka jest już "specyfika" ludzkiego gatunku.
Na Ukrainie niewątpliwie miały miejsce potworne zbrodnie na tysiącach ludzi, w czasie II wojny wymordowano wiele nacji ale też i dzisiaj istnieją ludzie zaburzeni którzy doznają ekstazy zadając innym ból i cierpienie w mniejszym stopniu ale też z przyjemnością.
Będąc w grupie znacznie łatwiej dopuszczać się czynów haniebnych, gdyż odpowiedzialność rozkłada się na całą grupę a nie na konkretną jednostkę.
Paluch. Przeczytalem wszystko, co jest w linku przez Ciebie zamieszczonym.
Bardzo to zajmujace. Opisy, zdarzenia, fakty, daty, nazwiska, zdjecia.
Slowacki, czy Witkiewicz - ich pochodzenie znalem. Jednak nowymi nazwiskami z przydzielona historia Wolynia sa dla mnie; Gabriela Zapolska, Antoni Malczewski. Zaczynam takze bardziej rozumiec "ciezkostrawnosc" jednego ze wspolczesnych, moich ulubionych, ukrainsko-polskiego poete, laureata nagrody Nike.
Mam takze plan odwiedzenia Wolynia, w lato przyszlego roku.
Nie zamierzam tłumaczyć strony ukraińskiej zwłaszcza że nie słychać o zadośćuczynieniu moralnym dla ofiar lub choćby zwykłego "przepraszam". Stawiane są natomiast pomniki Bandery (i UPA) jako człowieka i jako symbolu "bohatera" narodowego. To się niestety nazywa recydywa :(
Należy jednak rozważyć okoliczności tamtego czasu, które sprawiły ze życie ludzkie mocno straciło na wartości. Daleki jestem od relatywizmu - jednak pamiętajmy o robocie NKWD i Wermachtu/SS.
Pamiętajmy, że zło jest także w nas, a błędy polityczne i gospodarcze rodzą nienawiść - patrz całkiem świeży przykład Jugosławii http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_Jugos%C5%82awii.
Nie zamierzam tłumaczyć strony ukraińskiej zwłaszcza że nie słychać o zadośćuczynieniu moralnym dla ofiar lub choćby zwykłego "przepraszam". Stawiane są natomiast pomniki Bandery (i UPA) jako człowieka i jako symbolu "bohatera" narodowego. To się niestety nazywa recydywa :(
Rodzinom ofiar lub tym którzy przeżyli państwo polskie wypłacało odszkodowania za pozostawione mienie, 20% wartości.
Wydaje mi się, że takie symbole muszą funkcjonować, u nas też stawia się pomniki ludziom którzy na nie nie zasłuzyli.
Własnie o to mi chodziło, jeżeli już dyskutujemy o historii to warto przeanalizować więcej źródeł tak aby móc obiektywnie ocenić tamte wydarzenia a tego, niestety zabrakło w artykule.
Wraz z zoną również kiedyś tam się wybierzemy, w miejsce w którym mieszkała jej rodzina koło Włodzimierza Wołyńskiego, daleko nie jest.
Szukam, szukam i nie znajduje podobnych pomnikow w Polsce. Ci ktorzy stawiaja dla Stefana Bandery pomniki na Ukrainie, czyli lokalni radni, politycy przy wsparciu Juszczenki, porownuja Bandere do Chopina. Mowia ze obaj byli "tacy sami", ze byli "patriotami".
http://www.youtube.com/watch?v=ALx69iEZ80Q&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JnwuwJH9iTs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=G_9ejWU0RTc&feature=related
Mozesz mi podac l_k, jakies przyklady, porownujace zbrodnie Bandery, do kogo, komu stawia sie pomniki w Polsce nieslusznie ?
Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi bardziej o to, ze wielu osobom stawia się pomniki chociaż niewiele zrobili a nie o to, ze stawia się pomniki zbrodniarzom.
Ah ! Wybacz. Teraz mam jasnosc.
Co wcale nie oznacza, ze aprobuję tego typu działania. Moze niedługo Hitlerowi będzie się stawiało pomniki? Bo przecież wielu nadal wyznaje jego ideologię.
Rozumiem.
Jak znajduje, to jedynym politykiem, ktory potepil gloryfikacje mordow Bandery, nadanie mu wysokiego odznaczenia przez prezydenta Juszczenke, byl prezydent Lech Kaczynski.
http://wiadomosci.wp.pl/title,Lech-Kaczynski-skrytykowal-decyzje-Juszczenki,wid,11927611,wiadomosc.html
Ktos zna moze jakies wyrazne stanowisko w tej sprawie premiera Donalda Tuska, albo prezydenta Komorowskiego ?
I czy to coś zmieniło? Czy Ukraińcy przestraszyli się i usunęli te pomniki?
Wg mnie o wiele gorsze jest odradzanie się faszystowskich ideologii w ludziach, tworzenie subkultur wyznających tego typu doktryny.
l_k napisal :
I czy to coś zmieniło? Czy Ukraińcy przestraszyli się i usunęli te pomniki?
Bylbym daleki od przypisywania prezydentowi Polski odpowiedzialnosci, za postawe jaka wobec jego sprzeciwu przyjal prezydent Ukrainy. To sa (byli) dorosli ludzie.
Prezydent nie namawial do nienawisci. Wyrazil swoje zdanie jako glowa panstwa (w moim przekonaniu zdanie podziela duza czesc polakow).
Mi pomoglo to w tym sensie, ze moj przywodca nazywa rzeczy po imieniu, ze ma kontakt z prawda historyczna, i odwage aby o niej mowic, bez niepokoju, czy namawiania kogokolwiek do odwetu.
Gdyby np. w Polsce Lech Kaczynski stawial pomnik przywodcy, zbrodniarzowi, ktory ( w podobnej skali jak Bandera) mordowal ukraincow, pochwalilbym, gdyby swoj przeciw wyrazil prezydent Juszczenko.( na szczescie takie rzeczy nie mialy miejsca).
Z Katyniem prawde odslonila historia. I jakos nie dostrzegam pogorszenia stosunkow polsko- rosyjskich. Malo tego, zobligowalo to Putina do przyjecia jednoznacznej postawy wobec tamtych wydarzen, co moze przyczynic sie do poprawy sasiedzkich stosunkow. Uwazam, ze tylko na prawdzie (ktora poczatkowo czesto bywa szokiem) moga one w dalszej perspektywie, ulec znacznemu ociepleniu.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Obchody_70._rocznicy_zbrodni_katy%C5%84skiej
Dodatkowo. Ciekawy film. Relacje swiadkow tamtych wydarzen, polakow, ukraincow, oraz ich dzieci. Troche takze o tym, jak te relacje wygladaja wspolczesnie.
Bylo sobie miasteczko - mord UPA w Kisielinie
http://www.youtube.com/watch?v=aB55MG5lZFw&feature=endscreen&NR=1
Sprzeciw takiego przywódcy niczego nie zmienił i nie zmieni bo żeby cię traktowano poważnie musisz być poważny i więcej znaczyć w świecie.
Historia, zwłaszcza wspólczesna ma to do siebie, ze czasami lubi się zmieniać, zwłaszcza kiedy na jaw wychodzą pewne nieznane dotąd fakty.
Ile jeszcze tajemnic zostanie ujawnionych lub nigdy nie one ujrzą światła dziennego?
Ciekawy wywiad z Ksiedzem Isakowiczem-Zaleskim na temat UPA i prawdy historycznej.
http://www.youtube.com/watch?v=LpC3hMFvdj0&feature=related
Z całym szacunkiem ale uważam, ze księża nie powinni mieszać się do spraw polityki tylko zająć sprawami religii.
Ksiądz Isakowicz- Zaleski prawdopodobnie posiada dużą wiedzę ale nie jest historykiem, jedynie historykiem kościoła a to spora różnica.
Oczywiscie warto byłoby wyjaśnić i raz na zawsze zamknąć sprawę morderstw na Wołyniu jednak nie powinni tego robić księża tylko osoby kompetentne które zajmują się tą tematyką.
Jakoś trudno mi uwierzyć w obiektywizm księdza dotyczący spraw świeckich, ci ludzie jednak mają inne poglądy i inne podejście.
Osobiscie wierzę w to, że w sprzyjających okolicznościach sprawa ludobójstwa na Kresach zostanie wyjaśniona, jak nie teraz to za kilka, kilkanaście lat jednak nie można ingerować w politykę obcego kraju i nakazywać podejmowanie jakichś działań a jedynie domagać się aby prawda wyszła na jaw. Moze kiedy na Ukrainie zmienią się rządy zmieni się też polityka? Na razie jak widac nie ma co liczyć na przychylność ze strony rządzących w tym kraju zwłaszcza, z sam prezydent Ukrainy nie przeciwstawia się kultowi Bandery i innych zbrodniarzy. Należy też wiząc pod uwagę, ze kiedy temat zostanie nagłosniony na jaw wyjdą również inne fakty i to niekoniecznie pozytywne dla nas, Polaków którzy też mają na sumieniu złe traktowanie Ukrainców.
Nie ma skutku bez przyczyny.
Ja nie widze sprzecznosci. Jest rzecza naturalna w demokracji, ze jezeli wladza nie zajmuje jakiegos stanowiska, nie podejmuje dzialan waznych dla kraju, to naciskaja na nia rozne srodowiska; lekarze,prawnicy,pielegniarki, w tym wypadku takze srodowiska patriotyczne i kombatanckie. Nie mozna zabierac prawa do naciskania na wladze dla ksiezy, tylko z tego powodu, ze sa tym, kim sa.
Tym bardziej, ze UPA bardzo czesto szczegolnie upokarzala , dreczyla wlasnie duchownych i ta czesc histori Polski, jest takze ich historia. Historia Kosciola.
Uwazam ze Isakowicz-Zaleski nie jest przypadkowa osoba. Jako historyk Kosciola posiada stosowne narzedzia do badan oraz spora wiedze. Korzysta z tej wiedzy i wspolpracuje z nim wielu historykow badajacych w/o sprawe, jak np. pani Ewa Siemaszko.
A co do obiektywizmu Zaleskiego. Kiedy wydal ksiazke o ksiezach wobec SB, w srodowisku koscielnym zawrzalo i zagrzmialo.Dziwisz kilkakrotnie zamykal mu usta. Zastosowano nawet wobec niego koscielne srodki karne. Glemp publiczne upokarzal go, nazywajac "nad-ubekiem". Jednym slowem, Zaleski odslonil, jaki beton jest w jego wlasnym srodowisku, i jak bardzo ono ciagle boi sie prawdy.
Innym przykladem sa liczne protesty organizowane przez ksiedza, gdy Katolicki Uniwersytet Lubelski nadal Juszczence tytul doktora honoris causa.
Inny przyklad, to mocna, stanowcza a nawet powiedzialbym, brutalna krytyka Lecha Kaczynskiego w mediach (mimo ze Zaleski nie ukrywal sympati i oddanego mu glosu) kiedy najwyzsze wladze w panstwie zwlekaly z przyjeciem stanowiska wobec gloryfikacji Bandery na Ukrainie. To miedzy innymi dzieki tym naciskom Prezydent ulegl, i sie okreslil.
Dlatego uwazam, ze stac jednak, i akurat tego czlowieka na obiektywizm, bo nie boi sie odslaniac prawdy takze we wlasnym srodowisku, oraz potrafi dobitnie naciskac i krytykowac tych politykow i ksiezy z ktorymi sympatyzuje.
Gdyby nie beton w Kosciele, z pewnoscia moglby zrobic wiecej.
Mnie osobiscie przekonuje jego postawa, no i ta... niezlomnosc. Uwazam, ze zalezy mu na prawdzie, nie na Koscielnych interesach, wedlug mnie wiele razy dostarczyl on ku temu stosowne dowody.
Tutaj jest troche wiecej o tych sprawach;
http://www.youtube.com/watch?v=nSR18KW-Vsw
http://www.youtube.com/watch?v=crkiE1PVnm0&feature=related
">http://www.youtube.com/watch?v=kUeoqu98YpM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Pf-n_bzyamg&feature=related
Miejscowosci, daty, imiona i nazwiska osob pomordowanych z opisanymi metodami znecania sie przez UPA (tylko dla ludzi o mocnych nerwach)
http://kresy-ludobojstwo.pl/tematy/rozdzial5.html
Trochę o genezie tego konfliktu http://books.google.pl/books?id=BwWBBYDGNLsC&pg=PA31&lpg=PA31&dq=kolonizacja+wo%C5%82ynia&source=bl&ots=l2YLUd5Nde&sig=63_LxzGEdoLXZOqENjtCXolxoyk&hl=pl&sa=X&ei=1-buTrrfMY2ZOufgwLwP&ved=0CB0Q6AEwAA#v=onepage&q=kolonizacja%20wo%C5%82ynia&f=false proponuję zacząć od strony 32.
Jest odpowiedzialność moralna konkretnych ludzi, czy to będą pogromy w wykonaniu Ukraińców, czy to będą przypadki pogromów żydów w wykonaniu Polaków. Istnieje jeszcze odpowiedzialność polityczna administrujących danym terenem.
Pamiętajmy, że w owym czasie w Europie rządzili Niemcy.
ps. a teraz mają rządzić znowu ...
ps. Jeśli rzadko tutaj zaglądasz i nie chce ci się czytać wszystkich odpowiedzi, napisz to już w pierwszym swoim poście.
Nie do końca zgodzę się z tezą, że "nawet w stosunku do osób, które sprawcy oceniali jako ludzi dobrych lub wobec których mieli długi wdzięczności", być moze takie sytuacje miały miejsce.
Rodzina mojej zony pochodzi z Kresów, mieszkali tam kiedy zaczęło dochodzić do eksterminacji w początkowym okresie zanim zostali wywiezieni zimą 1940r. parę razy byli ostrzegani o niebezpieczeństwie przez Ukrainkę która u nich pracowała. Mieli wówczas czas aby się schować ibyć może dzięki temu i dzięki zesłaniu przeżyli.
Nie zostali zabici ale deportowani na Syberię, gdzie przez kilka lat głodowali i ciężko pracowali niestety, powrotu do kraju nie doczekali starsi czlonkowie rodziny, umarli z głodu i choroby.
Artykuł dosyć jednostronnie przedstawia problem, źli Ukraińcy wymordowali dobrych Polaków. Historia jednak zawsze pokazuje, ze przyczyn jest znacznie więcej i są one bardziej złożone. Co pchało tych ludzi do mordowania, wzgledy ideologiczne ale tez względy ekonomiczne, kulturowe itp. I tutaj lektura tego co podał Paluch moze przyczynić się do wyjaśnienia problemu nienawiści Ukraińców do zamieszkującyh Kresy Polaków.
Artykul, ktory zamiescilem przedstawia jeden z punktow widzenia. Z perspektywy ludzi, ktorych dotknela zbrodnia. Nie oczekiwalbym od czlowieka, ktoremu zlapali ciezarna zone, rozcieli brzuch, wlozyli do srodka zywego kota, potem zaszyli, aby byl obiektywny w ocenie dzialan ukraincow ( jezeli w ogole mozna byc obietywnym w stosunku do czegos takiego ?).
Do dzisiaj ludziom, ktorzy przezyli te straszne meki, kiedy wracaja pamiecia do tamych wydarzen, lamie sie glos, drza rece, pojawiaja sie lzy.
Dlatego zostawiam ofiarom prawo do emocji i uogolnien. Naukowcom do odkrywania obiektywnych prawd, a sadom do orzekania o winie i karze.
O odpowiedzialnosci niemieckiej jest takze wzmianka w artykule;
Po napaści Niemców na Związek Sowiecki, ukraińskie organizacje OUN, UPA kolaborujące z Niemcami, oraz cywilni Ukraińcy często z własnej inicjatywy a cześć pod przymusem "upowców" zaczęły, za przyzwoleniem Niemców systematyczną eksterminację ludności polskiej.
Wydaje mi sie, ze o jednoznaczna ocene zbrodni na Wolyniu, jest jeszcze za wczesnie. Rozwiklaniem zagadki wciaz zajmuja sie antropologowie i historycy. Nadal prowadzone sa badania.
Oddaje racje. Mysle podobnie.
Z pewnoscia byli ukraincy
i tacy, i tacy.
Moj dziadek od strony Mamy walczyl w partyzantce. Opowiadal przykladowo, ze kiedy do wioski wpadali sowieci, wszystkiego mozna sie bylo spodziewac. Razu pewnego szukali zolnierzy w stodole. Jeden chodzil po sianie i wbijal w srodek widly, gdy Dziadek siedzial ukryty w stogu. Poczul jak narzedzie wchodzi kilkanascie centymetrow obok jego ramienia. Cudem wtedy uszedl z zyciem. Mowil tez, ze sowieci czesto zabijali starcow, kobiety i dzieci, stosujac przerozne metody. Jednak wspominal, ze bylo takze kilku, ktorzy uprzedzili polskich zolnierzy. Im z duzym prawdopodobienstwem zawdzieczyl zycie.
Babcia z kolei miala inne wspomnienia o niemcach. Opowiadala, ze kiedy kilka razy wjechali do wioski, zachowywali sie "kulturalnie". Interesowali ich wylacznie polscy zolnierze. Kobietom kazali zrobic posilek, poprosili o miejsce do spania, i nad ranem w spokoju odjezdzali.
Dziadek z kolei opowiadal ( bardzo oglednie) o wielu okrutnych zbrodniach niemieckich, ktore widzial na wlasne oczy. Jednak to sowietow bali sie bardziej. Uchodzili oni za ludzi chaotycznych, bez zasad, nieprzewidywalnych.
Moja uwage, jezeli chodzi o Kresy Wschodnie, zwrocilo cos innego. Niedalekie miejsce, czas, oraz niezwykle okrucienstwo tortur.
Cos sie we mnie zmienilo, gdy przeczytalem dluga liste. Dziadek duzo o tym wiedzial, ale nie chcial mi opowiadac. Chyba wolal mi zaoszczedzic tego, co teraz czuje.
Charakter tortur po dzis dzien badaja psychiatrzy.
Alez ja wcale nie neguję faktów dotyczących tortur i prześladowań tylko zwracam uwagę na to, iż artykuł nie wyjaśnia przyczyny a jedynie od razu zarzuca konkretnej nacji ludobójstwo i torturowanie niewinnych Polaków.
Z drugiej strony ci sami Ukraińcy mogli się czuć dyskryminowani a hasła nacjonalistyczne trafiały na podatny grunt no i była wojna, gdzie nie istniały prawa człowieka. Taka masa podjudzana przez sąsiednie mocarstwa z chęcią dopuszczała się ludobójstwa mszcząc się za, no własnie za co? czy tylko dając upust swoim prymitywnym żądzom?
Inkwizycja też stosowała przeróżne i wymyślne tortury robiąc to w imię wiary katolickiej, wielu katolików "nawracało" mieczem przy okazji grabiąc i niszcząc. Taka jest już "specyfika" ludzkiego gatunku.
Na Ukrainie niewątpliwie miały miejsce potworne zbrodnie na tysiącach ludzi, w czasie II wojny wymordowano wiele nacji ale też i dzisiaj istnieją ludzie zaburzeni którzy doznają ekstazy zadając innym ból i cierpienie w mniejszym stopniu ale też z przyjemnością.
Będąc w grupie znacznie łatwiej dopuszczać się czynów haniebnych, gdyż odpowiedzialność rozkłada się na całą grupę a nie na konkretną jednostkę.
Paluch. Przeczytalem wszystko, co jest w linku przez Ciebie zamieszczonym.
Bardzo to zajmujace. Opisy, zdarzenia, fakty, daty, nazwiska, zdjecia.
Slowacki, czy Witkiewicz - ich pochodzenie znalem. Jednak nowymi nazwiskami z przydzielona historia Wolynia sa dla mnie; Gabriela Zapolska, Antoni Malczewski. Zaczynam takze bardziej rozumiec "ciezkostrawnosc" jednego ze wspolczesnych, moich ulubionych, ukrainsko-polskiego poete, laureata nagrody Nike.
Mam takze plan odwiedzenia Wolynia, w lato przyszlego roku.
Teraz to tam jest bezpiecznie a okolice ciekawe i ładne.
Mam jednak watpliwosci, kiedy czytam we"wspolczesnych ocenach", ze Bandere na Ukrainie czici sie jako bohatera narodowego i stawia mu sie pomniki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stepan_Bandera
Skrawek piekla na Podolu (relacje tych, ktorzy przezyli )
http://www.youtube.com/watch?v=zH0z2nEhXJo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=nk_E3Uquwgg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=qm63_1noG7g&feature=related
Dzieje Polaków - Wołyń w ogniu nienawiści
http://www.youtube.com/watch?v=uTReOBz-hJg
http://www.youtube.com/watch?v=qgqO6Sr-y5w
http://www.youtube.com/watch?v=wpCNsyKatrY
http://www.youtube.com/watch?v=O-DYE9j6UkE
http://www.youtube.com/watch?v=6_YgW1VAjuQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=wkQqzq_TdBc&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0gGYPGniU_g&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=JrDls_Y8964
http://www.youtube.com/watch?v=IyFNWppgk2E&feature=related
Nie zamierzam tłumaczyć strony ukraińskiej zwłaszcza że nie słychać o zadośćuczynieniu moralnym dla ofiar lub choćby zwykłego "przepraszam". Stawiane są natomiast pomniki Bandery (i UPA) jako człowieka i jako symbolu "bohatera" narodowego. To się niestety nazywa recydywa :(
Należy jednak rozważyć okoliczności tamtego czasu, które sprawiły ze życie ludzkie mocno straciło na wartości. Daleki jestem od relatywizmu - jednak pamiętajmy o robocie NKWD i Wermachtu/SS.
Pamiętajmy, że zło jest także w nas, a błędy polityczne i gospodarcze rodzą nienawiść - patrz całkiem świeży przykład Jugosławii http://pl.wikipedia.org/wiki/Rozpad_Jugos%C5%82awii.
Można, trzeba i należy tam jechać n.p. rowerem, to bardzo pomaga zrozumieć i wyzwolić się od wzajemnych stereotypów.
Proponuję przeczytać ze skarbnicy Parczewskiej Grupy Rowerowej :
1. http://www.rowerowyparczew.pl/dokumenty/wzdluz_issy_przez_most.pdf
2. http://www.rowerowyparczew.pl/dokumenty/rowerem_po_bialorusi.pdf
3 . Fotki (także ze wschodu) http://picasaweb.google.com/rowerowyparczew
ps. Jeśli rzadko tutaj zaglądasz i nie chce ci się czytać wszystkich odpowiedzi, napisz to już w pierwszym swoim poście.
Rodzinom ofiar lub tym którzy przeżyli państwo polskie wypłacało odszkodowania za pozostawione mienie, 20% wartości.
Wydaje mi się, że takie symbole muszą funkcjonować, u nas też stawia się pomniki ludziom którzy na nie nie zasłuzyli.
Własnie o to mi chodziło, jeżeli już dyskutujemy o historii to warto przeanalizować więcej źródeł tak aby móc obiektywnie ocenić tamte wydarzenia a tego, niestety zabrakło w artykule.
Wraz z zoną również kiedyś tam się wybierzemy, w miejsce w którym mieszkała jej rodzina koło Włodzimierza Wołyńskiego, daleko nie jest.
l_k napisal(a):
Wydaje mi się, że takie symbole muszą funkcjonować, u nas też stawia się pomniki ludziom którzy na nie nie zasłuzyli.
Np. Fryderykowi Chopinowi. ;)
http://lubczasopismo.salon24.pl/radek/post/358929,lotnisko-im-bandery-we-lwowie
No, akurat kogoś innego miałem na myśli...